Ehlibeyt (a.s) Haber Ajansı ABNA- “Firuze Köprüde Üçüncü Cumhuriyet”, “Asimetrik Vak'alarda Kıble Tayini” ve “Ortadünya Jeopolitiğinde İslami Uyanış” kitaplarının yazarı, İslamcı kimliğiyle bilinen araştırmacı Kenan Çamurcu, dün Rusya’nın Sesi Radyosu’na, Türkiye’de İslamcı hareketin gelişimini değerlendirmiş, laik – dindar ikilemini aşmanın, “sosyal mühendislik girişimleri”nden vazgeçilmesiyle mümkün olacağını belirtmişti. Çamurcu “Türkiye’nin temel problemi Atlantik dünyasıyla olan sağlıksız ilişkisi” demişti.
Kenan Çamurcu’yla gerçekleştirdiğimiz söyleşinin ikinci bölümü şöyle:
“EYVAH TÜRKİYE İRAN OLUYOR” KODLAMASI NEYİN GÖSTERGESİ?
-Türkiye’de yıllarca “Eyvah Türkiye İran oluyor!” gibi bir algı vardı. Siz İran’ı yakından bilen bir isimsiniz. Sizce Türkiye’nin İran olmasından kasıt neydi? Sizce bu söylemle tam olarak ne hedefleniyor, dolaşıma sokulmak istenen fikir nedir?
“Eyvah Türkiye, İran oluyor” kodlaması aslında Türkiye’nin Atlantik sisteminden çıkma tehlikesiyle alakalıdır. İran olmayalım diyen herkes Türkiye’nin sistemde kalmasıyla ilgili bir beklentiyi dile getiriyor. Yani NATO’ya bağlı kalınacak, NATO’nun Türkiye içindeki her türlü örtülü operasyonlarının istisnalarıyla ve ayrıcalıklarıyla korunmasından yana olunacak ve Amerika Birleşik Devletleri’yle olan hiçbir şekilde Türkiye’nin yararına olmayan ilişki biçimi sürdürülecek. Bunu kodlamak için İran örneği hep seçildi. Erbakan bu nedenle suçlandı. Çünkü Erbakan Türkiye’nin batı ittifakıyla olan ilişkisini zayıflatıp, Çin’e, Rusya’ya ve İslam ülkelerine doğru götürmeye; Türkiye’ye yeni bir ufuk açmaya çalışıyordu. Türkiye’deki toplumsal hayatın, gündelik hayatın bir başka ülkedekinin bir benzeri olabileceğini kim düşünebilir. Böylesine radikal bir sosyolojik değişim nerede, nasıl yaşanabilir? Böyle bir şey olamaz, mümkün değil böyle bir şey.
ERBAKAN NEDEN HEDEF ALINDI?
-Bugün baktığımızda bu biraz temelsiz bir eleştiriye dönüşmüyor mu Erdoğan hükümetine karşı? Şimdi Çin füzesi alımı üzerine başlayan bir tartışma var NATO’yla. Hakan Fidan hakkında batı basınında yapılan yorumlar da ortada… Sizce Erdoğan ve AK Parti yönetimi yeni bir eksen arayışı yok mu, yeni eksen arayışı Erbakan ile sınırlanabilir mi?
AK Parti’nin ben sezaryen bir iktidar olduğunu söylemiştim. Her iki anlamda da sezaryen. Bir sezarist olması bakımından, diğeri de sezaryen doğumla dünyaya gelmiş bir siyasi iktidar olması bakımından…. Bu doğum biçiminin NATO ittifakı içerisinde anlamlı olduğunu biliyoruz. Büyük Ortadoğu Projesiyle ilgili taahhütleri sayesinde batı tarafından koşulsuz ve çok uzun soluklu açıkça almış bir iktidardan bahsediyoruz. Eğer batı ittifakı bu muhafazakar modernleşmeyi kendisine partner seçip onun rakibini yani laik modernleşmeyi kökünü kazırcasına tasfiye etmesine ses çıkarmadıysa, bunun bir anlamı vardır. Demek ki bu genişletilmiş Ortadoğu projesi içersinde bu iktidara bir rağbet var. Erdoğan’ın müttefikleriyle olan ilişkilerinde bir bozulma olduğu bu nedenle iktidarını garanti altına almak için başka arayışlara girdiği yorumu da yapılabilir. Çin’le işbirliği ya da Rusya’yla yakınlaşma çabaları, böyle bir arayışla ilişkilendirilebilir. Eylül başında Amerika Birleşik Devletleri’nin Suriye saldırısı konu olduğunda, Rusya Dışişleri Bakanı
ERDOĞAN, BATI’DAN UZAKLAŞABİLİR Mİ?
Sergey Lavrov, “ABD’nin artık tek güç olmadığını anlaması gerektiğini” söylemişti. Artık birden fazla güç var ve ABD de bunu kabul etmek zorunda kaldı. Yani Tayyip Erdoğan, Erbakan döneminden farklı olarak elinin çok daha rahatlamış biçimde belki de batı ittifakı dışında ilişkiler kurabilir hale geldi. Bunun sebebi, ABD ve diğer batılı güçlerin bölgedeki etkisini kaybetmesi de olabilir. Artık bölgede İran çok önemli bir aktör olarak ağırlığını koymuş durumda. Hizbullah gibi devlet dışı aktörler de Suriye kriziyle birlikte ne kadar güçlü olduklarını, uluslararası politikaları da ne kadar etkileyebildiklerini de ortaya koydular. Erdoğan artık batı da kendisine bir ufuk görmüyor ve Rusya’yla, Çin’le, İran’la ilişki kurarak kendini güvence altına almak istiyor olabilir. Fakat bu henüz sonuçlanmış çok net bildiğimiz bir konu değil. Çünkü İran’la hükümetin ilişkileri net olarak bilinmiyor.
TÜRKİYE, “ALTERNATİF KÜRESELLEŞME”YE YÖNELEBİLİR Mİ?
Ergenekon süreci başladığı zaman TSK içindeki Avrasyacı eğilimin tasfiye edildiğine yönelik yorumlar yapılıyordu. Ancak şimdi bizzat Başbakan Erdoğan, Şangay İşbirliği Örgütü’ne katılmaktan söz etti. Sizce bu sadece Erdoğan’ın kişisel yaklaşımı mı? Hükümet kadrolarında dış politikaya yeni bir güzergah belirleme isteği olamaz mı?
Türkiye içinde olduğu gibi Türkiye dışında da aktörler çok hızlı hareket ediyorlar. Mesela Suriye krizi yeni bir hizalanmanın tablosu olarak önümüze çıktı: Rusya, Çin, İran, Suriye, Irak, Lübnan’da Hizbullah çok net bir biçimde beraber hareket ettiler. Buna ben alternatif küreselleşme diyorum. Bunun Bolivar ülkelerinde de yansıması var. Suriye’ye saldırı konu olduğu zaman mesela Venezüella cumhurbaşkanı Maduro “eş zamanlı olarak bana suikast yapacaklar Amerikalılar” dedi. Bu kadar ilişkili cereyan ediyor artık işler. BRICS ülkelerinin bu alternatif küreselleşmeye katılmasıyla birlikte Erdoğan da buraya yönelmek istemiş olabilir. Erdoğan Büyük Ortadoğu Projesinin eş başkanı olmakla suçlanabilir, batıcı olmakla eleştirilebilir ama aynı Erdoğan’ı çok hızlı bir şekilde yer değiştirmiş olarak Avrasya ve BRICS içerisinde de görebiliriz. Hükümet bölgemizdeki değişmeleri çok yakından takip ediyor. Suriye krizi mesela iktidar için çok öğretici oldu; sanki pozisyonunu koruyor gibi görüyoruz ama hiç öyle olmadığını biliyoruz. Mesela AKP Ankara milletvekili Haluk Özdalga geçenlerde “Suriye meselesinde büyük bir hata yaptık biz” dedi. Bu bireysel bir çıkış değil ve bu çıkışlar tekrarlanabilir. Tayyip Erdoğan çok rahat bir şekilde tarafını değiştirebilir, batılılarla da ilişki içersinde olabilir ama aynı zamanda doğulara da açılabilir. Tam bu tartışmaların olduğu sırada Avrupa Birliği’nde başlık açılmasını da hiç tesadüf görmeyelim. Belki de Başbakan Erdoğan’ın doğuyla olan temas rivayetleri bile Avrupalılarda böyle bir yansımaya yol açtı.
“BATI DEMOKRASİSİ” DIŞINDA BİR SEÇENEK MÜMKÜN MÜ?
-İran’ın ve Hizbullah’ın gücünden söz ettiniz ve bir “direniş çizgisi” tarifi yaptınız. Özellikle Gezi olaylarından sonra Türkiye’de hükümete yakın cenahta, “Anti-emperyalizm” vurgusu yükseldi. Çünkü Gezi, “uluslararası bir komplo” olarak değerlendirdi. Daha felsefi ve kavramsal bir noktadan bakarsak, sizce İslami hareket için İslam düşüncesi için antiemperyalizm motivasyonu yeterli mi? Mesela İran’daki demokrasi sorunları, İslam dünyasının liberal demokrasiyle ilişkisindeki aksaklıkları nasıl değerlendiriyorsunuz? İslam’ın içinden kendi öz yorumuyla bir demokrasi tanımı nasıl çıkar; bu krizi aşmanın nüveleri nerelerde bulunabilir?
-İslam dünyasında bir batı dünyasıyla yakın müttefik ilişkisi içerisinde olan Suud gibi diktatörlükler, Arap sultanlıkları var. Malezya Endonezya gibi demokrasiyi deneyen ülkeler var. İran’ın, “Velayeti – Fakih” demokrasisi dediği yöntem var. Suriye’de her ne kadar tek parti rejimi diye eleştirilse de Baas Parti’sinin uyguladığı seçime dayalı bir sistem var. Diğer Arap ülkelerine göre çok daha ileride bu açıdan. Batı dünyası, kendi sistemini uygulamadığı için İran’ı totaliter rejim olarak tarif ediyor. Liberal demokrasi yanlılarıyla şöyle bir sorunumuz var: onlar Fukuyama’nın dediğini yani “tarihin sonuna gelindiğini” söylüyorlar. Liberal ve kapitalist demokrasi dışında bir seçenek aramamızı caiz görmüyorlar. Bolivar Cumhuriyetleri, kendi örneklerini yaratarak bu anlayışa itiraz ediyor. Neden mutlaka kıta Avrupa’sında yaşanan tarihsel tecrübeyi tekrarlamak zorunda olalım ki? Hem bireysel özgürlükler açısından hem de siyasi rejimin niteliği bakımından, sorunları olsa da İran’da yaşanan tecrübenin batı tipi demokrasilere, kapitalist demokrasilere bir felsefi itirazla işe başlaması anlamlıdır ve değerlidir. Ben hiçbir devlet aygıtının ya da işleyen rejimin kefili olmaksızın bunu söylüyorum; devlet aklı hiç bizim tasvip etmediğimiz biçimde çalışabilir. O devletin sosyalist, kapitalist veya İslami olması bir şeyi değiştirmez. İnsanın bilinç-bilgi ve zihinsel evriminin devam ettiğini kabul etmemiz lazım bunun bittiğini söyleyen kapitalist dogmaya ben itiraz ediyorum. Aydınlanmanın dogmasına da itiraz ediyorum. Daha iyisini bulabiliriz ve arayışı sürdürmeliyiz diyorum ben.
“İSLAM DÜNYASI”NDA TARİHSEL BİR MÜCADELE Mİ VAR?
-İslam dünyasında bir yanda Selefizm var; bu anlayışın politik ve silahlı örgütleri var. Bir yanda da İran’ın temsil ettiği, Hizbullah’ın temsil ettiği çizgi var. Siz bu iki çizgi arasında nasıl bir hiyerarşik bir ayrım yapıyor musunuz? İran ve Hizbullah ehven-i şer midir, yoksa ideal hareketler midir?
Selefizmle İran’ın ya da Şiiliğin temsil ettiği, dünya görüşleri İslam tarihi içerisinde karşılıkları olan bir diyalektiği, çatışmayı bugün ifade ediyor. İslam tarihinde peygamber, ilk itiraz edenler Mekke’de itiraz edenlerin muadilleri aslında çöl Arapları, çöl bedevileriydiler. İbn-i Haldun’un teorisinde bu yerleşik olanın, medeni olanın bedevinin tehdidi altında olmasıyla teorileştirilmiştir. Selefiler, medeni olana tehdit arz eden bedeviliği temsil ediyorlar. Selefilik dediğimiz şey yerleşik ve medeni olana düşmanlığın adıdır. Suriye’de yaptıkları tahribata baktığımız zaman bu anlaşılır. Keza Afganistan’da Taliban’ın ilk yaptığı şey üç bin yıllık Buda heykellerini yıkmak oldu. Uygarlığa ve medeniyete karşı, medeniliğe karşı bir husumetleri var bu siyasi akımın. Vahhabiler de öyleydi nitekim, Osmanlı’nın Hicaz bölgesinde inşa ettiği ne kadar medeniyetin ve kentliliğin icabı ne varsa, ne eser varsa onları tahrip ettiler. Zaten Selefilik dediğimiz şey de Vahhabiliğin ideolojik kimliğidir. Selefiliğin, Hicaz’da doğan İslam’ın ikinci kuruluş platosu olarak İran’ın temsil ettiği kimliğe olan düşmanlığı böyle açıklanabilir. Şiilik bu anlamda hem İslam tarihi içerisinde hem de bugün itibariyle teröre asla dönüp bakmamış hak, adalet tarafında sürekli olmuş bir kimliktir. Müslüman dünyada benimsenmesi ve tasvip görmesi gereken bakış açısıdır. Selefilik ise canlı hayatı yok etmeye odaklanmış bir imha ideolojisi olarak karşımıza çıkan nihilist bir terördür.
TÜRKİYE ALEVİLİĞİ KÜRESELLEŞTİ Mİ?
-Siz bu mezhepsel ve etnik dizilişte, Türkiye Alevileri’ni nereye koyuyorsunuz? Türkiye Alevileri sanki Suriye kriziyle birlikte Arap Alevileriyle tanıştı. Örneğin, çevrenizde Alevilere dönüp sorduğunuzda belki çoğu Beşar Esad’ın Alevi olduğunu yeni öğrenmiştir. Sizce bu tanışma nasıl etkiler Türkiye Alevilerini? Bölgedeki etkileri nasıl olur?
Türkiye’deki Türk Aleviler diyelim, küresel bir Ehl-i Beyt ailesi olduğunu fark ettiler. Suriye, İran, Irak, Lübnan ve başka yerlerde değişik mezhep ve tarzlarda da olsa bir Ehl-i Beyt ailesine aidiyetleriyle ilgili kendilerine güçlü bir özgüven oluştu. Arap Alevileriyle tanışmaları da Arap Alevilerinin “Nusayri” diye ayırıp marjinalleştiren bakış açısının o barikatın yıkılması sayesinde mümkün olabildi. Bu Suriye krizine o açıdan tabi çok dönüştürücü etkileri olduğu kanaatindeyim. Suriye’nin İran’la olan stratejik ittifakı kültürel toplumsal etkilerini de biz bu anlamda görmüş oluyoruz. İran devletinin politikalarını benimsemeyecek bir Alevi, İran toplumuyla pekala çok rahat bağ kurabiliyor. Ben doğrusu bunun tabi Türkiye’deki Alevilik üzerinde çok önemli etkileri olacağı kanaatindeyim. Türkiye’deki Aleviler artık bir azınlık olarak kendilerini görmeyecekler. Büyük bir dünyada sayıları milyarları bulan, 450-500 milyon olan bir ailenin parçası olarak Türkiye’de haklarını talep ediyor durumuna gelecekler. Ben bunun çok kritik bir eşik olduğunu düşünüyorum.
-Peki Türkiye’deki Aleviler sizce Esad rejimine destek verdi mi?
Hiçbir devlet aygıtına hiç kimse kefil olmaz. Fakat Aleviler Cumhurbaşkanı Esad’ın bir hükümet darbesiyle devrilmek istendiğini gördüler. Eğer hükümet darbesi başarılsaydı Suriye’deki farklılıklar başta olmak üzere Aleviler, Hıristiyanlar, muhalif Sünniler, Lübnan’a, İran’a hatta Türkiye’ye doğru yayılacak bir kıyımla karşı karşıya kalacaklarını biliyorlardı. Bu emperyalist saldırıya karşı dik durmazlarsa yarın Türkiye’de kapılarına kadar bu işin geleceğini bilerek, bu bilinçle karşı çıktılar ve haklıydılar.
ESAD’I SAVUNMAK MÜMKÜN MÜ?
- Esad konusunda, iktidarın bir söylemsel üstünlüğü olduğunu kabul etmek gerekiyor sanırız. CHP lideri Kılıçdaroğlu bile Başbakan Erdoğan’ı eleştirirken Esad’a benzetti. Dış müdahaleye karşı olmakla birlikte sol – sosyalist cenah da Esad rejimini savunmadığını açıkladı….
Geneli itibariyle baktığımda, Esad’ı devirmeye çalışan Selefi terörizme, Türkiye’de herkes itiraz etti. Ben CHP liderinin Esad’ı diktatör görüp onu Erdoğan’ı ona benzetmesini batıya verilmiş bir mesaj olarak değerlendiriyorum. Kılıçdaroğlu batı ittifakının bir parçası olduğunu göstermeye çalışıyordu. Sosyalist grupların önemli bir kısmı ve Aleviler batı ittifak sistemine NATO ve Atlantik dünyasına cephe alarak kendilerini ifade ettikleri için kolaylıkla Esad’a sahip çıktılar. Suriye’de sistem eleştirisi yapıyorken bizler bu krizle beraber sistem eleştirisini bir kenara bıraktık. Çünkü reform başka şey, emperyalist bir saldırıyla ülkenin istila edilmesi bambaşka bir şey. Bu emperyalist istila projesine itiraz ederken sistem eleştirisi yapmanın bir manası yok. Bu bir sona ersin bu kriz ondan sonra tekrar bu siyasi rejimin iç sorunlarıyla ilgili konuşuruz.
PYD’NİN ZAFERİ, TÜRKİYE’Yİ NASIL ETKİLEYECEK?
Suriye’nin kuzeyinde Kürtlerin etkinlik kazanması seküler “Kürt grupların” PKK’ya bağlı PYD’nin etkinlik kazanması, El Kaide’ye karşı aktif bir mücadele içinde olmasını nasıl değerlendiriyorsunuz?
Suriye’deki Kürtlerin El Kaide’ye karşı savaşı veya orada özerk bir takım politik davranışlarla kendilerini ifade ediyor olmaları, kimi rahatsız ediyor? Bakıyoruz İran bundan rahatsız değil, Suriye rahatsız değil. Irak ve Lübnan, Hizbullah bundan rahatsız değil. Bir tek Türkiye rahatsız. Bu çok ilginçtir. Suriye içinde cereyan eden bu Kürt hareketinin, mücadele eden Kürt hareketinden Suriye’nin değil de Türkiye’nin rahatsız oluyor olması, oradaki Kürt hareketinin bölgesel bir tehdit oluşturmadığının kanıtlarından bir tanesidir. Bu Türkiye’nin bölgeyle aidiyet bağını koparmış olduğunu gösterir.Türkiye kendisinden bir parçanın kopacağından büyük bir endişe duyarak oradaki PYD hareketinden kaygı duyuyor. Ama Suriye orada Kürtlerin parça koparacağı gibi bir kaygıyla kendisini ifade etmiyor. İran mesela bundan bahsedebilir, bahsetmiyor. Serekaniye’de,PYD’nin etkin olduğu bölgede İran temsilcilik açmayı düşünüyor. Irak’taki Kürt bölgesinde ilk temsilcilik açan İran’dır. Topografik bakarsak, Irak, Suriye ve İran Kürtlerle eş zamanlı genleşerek bu meselenin çözümleneceğini düşünüyorlar. Bu ülkeler, Kürtlere diyorlar ki, buradan parça koparıp bir devlet olmanızın bir manası yok. Aramızdaki sınırları eş zamanlı kaldırarak biz zaten yeterince büyük beraber güç olabiliriz! Kuzey Irak’ta Barzani’nin en iyi ilişkilerinin İran’la olması tesadüf değildir. Türkiye orada temsilcilik açmayı bırakın oradaki daha bölgenin adını telaffuz edemiyor. İran zaten kendi Kürt bölgesine 1979’dan beri Kürdistan diyor. İran’daki Kürt sorunu aslında toplumsal bir sorun değildir. Çünkü İran’da Kürt medreseleri açık, Kürtçe var, Kürtler kendi dilleriyle eğitim görüyorlar. Türkiye’de konu edilen sorunların hiçbiri orada yok. Kürdistan diye bölge var. İran’daki sorun silahlı Kürt hareketi sorunudur. Mesela İran cezaevlerinde tutuklu olan Kürt militanlar doğrudan eylemlere katılmış olanlar, ceza alanların tamamı mutlaka filan bombalı eyleme, silahlı eyleme, askere operasyona falan katılmış isimlerdir. Siyasi faaliyetinden dolayı tutuklanmış bir isim yok. Mesela Suriye’deki Kürtlerin Türkiye’dekine benzer bir Kürt sorunu hiçbir zaman yaşamadığını biliyoruz. Çok açık bir biçimde Suriye’deki Kürtler kendi yönettikleri bir bölge olmasını istiyorlar. Suriye hükümeti de bunda bir sakınca görmüyor. Türkiye Kürt politikasıyla Suriye’yi güç durumda bırakacağını veya İran’ı köşeye sıkıştıracağını filan varsayarken silahın elinde patladığı durumla karşı karşıya kaldı. Türkiye ne kadar çıtayı yükselttiyse de bu meselede ne Suriye ne İran ne Irak o çıtanın altında kalmadılar, üstüne çıktılar. Türkiye işin içinden çıkamaz hale geldi.
